【疑问】 为什么北洋government对苏联归还领土的提议表示冷淡？

契纳斯基

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+ p. h, b# k" L+ u2 h# c记得当年列宁多次提议归还部分在沙俄时期占领中国的土地，但北洋government没有给予正面答复。归还领土还有什么害处吗，为什么他们当时不答应，给现在的中国带来遗憾，也让苏联留给现在的中国人很多话柄？如果当年北洋government接受了，相信中国今天就会少一丝反俄民族主义气息，苏联在中国人心中的形象就不会这么差了。

李捷

北洋政/府能干啥？

红色战神

北洋government轮流坐，坐上去的兴趣只在派系争斗军阀混战，自身都难保，何况对外。为了自身利益他们还在继续卖国呢。

契纳斯基

北洋government轮流坐，坐上去的兴趣只在派系争斗军阀混战，自身都难保，何况对外。为了自身利益他们还在继 ...
, E' {6 F8 R, r0 E) W" I( ]红色战神 发表于 2012-3-9 08:43

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; w' U3 j) P. L3 ~; T    列宁又没打算换啥，就是要回来再卖给日本不也比较符合统治阶级的利益么……
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顺便问下契尔年科同志这个帖子似乎没什么问题吧，移走干啥……

1950625

这个事儿来龙去脉比较复杂，简单的说是这样：布尔什维克革命胜利后宣告不承认沙俄时期强加给其他国家的不平等条约甚至要归还沙俄时期侵占的各国领土。对于中国，苏俄government曾经发表两次对华宣言。大致是说要归还强占中国的土地（比如外蒙），放弃一切在华特权，在东北的特殊权益也一并放弃（比如中东路）。不过当时列宁的这些宣言，宣传效果大于实际意义。因为革命后的俄罗斯，内部争乱不休，外部强敌环绕。列宁所承诺给与中国的这些东西，实际上并不掌握在布尔什维克手中。北洋当局即便是立刻承认苏俄政权，这些主权和领土也收不回来。因为这些东西当时都在白俄手中。可以说列宁当时是慷白俄之慨，以收舆论之效。
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由于俄国内战和14国联合干预当时中俄之间的外交联络几乎完全处于断绝状态。中国国民很晚才得知两次对华宣言的主要内容。当越飞使团来到北京开始与中国谈判建交的时候，苏俄已经打败了白俄军队并且开始在外蒙驻军，国内政局也趋于稳定。此时布尔什维克government已经不打算履行当初的诺言。最终中俄谈判建交的时候，外蒙古与中东路都没有交还中国。。。。

契纳斯基

这个事儿来龙去脉比较复杂，简单的说是这样：布尔什维克革命胜利后宣告不承认沙俄时期强加给其他国家的不平 ...
3 i( k8 q% _8 a8 Y5 F/ _8 x8 w1950625 发表于 2012-3-10 12:51

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    这样啊，倒是能很清楚地解释这个问题。但是带当时，再困难，也不会连一个大使也送不出去吧……

李捷

这样啊，倒是能很清楚地解释这个问题。但是带当时，再困难，也不会连一个大使也送不出去吧……
7 _( V8 E" C' v契纳斯基 发表于 2012-3-10 13:54

首先北洋接受你的大使，承认你的政权，你才能送出去。

1950625

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, C) D# A; p$ A% f0 ]4 n! F关于互派大使这个问题。客观条件上有白俄与各国干涉军的阻隔。就主观意图来讲，当时中俄双方在这方面都不甚积极。中方在十月革命之后，基本上采取不承认不接触布尔什维克政权的态度，甚至在西方国家武力干预俄国内战的时候，中国也曾象征性的出兵参与。（人数不多，战斗力也可以忽略不计。）中国对苏俄的不友好，基本上是采取了第一次世界大战期间北洋government一贯的对外策略：追随西方强国。（这个策略其实倒也无可厚非，弱国小国在国际舞台上，要么傍大款，要么随大流。二者必居其一，否则很难生存。）

而布尔什维克在革命后，争取各国承认的外交努力也不甚积极。（尤其是在革命胜利后的初期阶段。）当时苏俄政权把绝大部分精力都放在鼓动世界革命上面。（早期的关注点主要是欧洲）所以和亚洲或者中国这些不发达甚至处于半殖民地状态的国家建立外交关系，对于布尔什维克政权来说也就不是那么迫不及待了。内战爆发后，布尔什维克政权面临生死存亡的危机，保住政权成为第一要务。拓展外交更是抛诸脑后了（除非这种外交对苏俄至关紧要，比如对德关系）。
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中俄之间真正开始实质性的外交接触，是在俄国内战平息外国干涉军撤退之后。此时中国也看到似乎布尔什维克政权不会轻易倒台，要想彻底解决沙俄时期遗留下的不平等条约，只能和共产党谈判。苏俄在内部动乱平息外部威胁打破之后，政权也趋于稳定。而此时，欧洲革命又处于空档期，开拓亚洲正当其时。同时为了打破西方的外交封锁，继承沙俄在华政治遗产，苏俄government也开始派出外交使团来华交涉。中俄之间长达数年的建交谈判也就此展开了。。。。。
( G: `& u% v4 D, w) V; r
) R" J( u; C% N5 f$ }PS：我读中国近现代史，总有这么一种感觉：要说卖国，北洋军阀还真不是国民党的对手。就说这次中俄建交，孙中山在里面扮演的角色，其实是非常令人不齿的。有机会可以简单跟大家聊聊这个。^_^

老军事迷

不细说了，打个以下事实的提纲：
( w4 X: A* y" x! D) x" w北洋颟顸昏聩，不识大势，竟在沙俄已然覆灭之际，仍乖乖按时解送庚款送到沙俄公使馆；
列宁只宣布不承认1891后条约，不包括《北京条约》《看分西北界约纪》所涉领土；
他还说过“符拉迪沃斯托克再远也是俄国土地”；
总览66-76年打嘴仗时的出版物，里面提出来的无产阶级导师的那些认为沙俄吞并外东北地区的言论多出自马克思恩格斯，而非列宁；
北洋是参加干涉苏俄的十四国之一；
. @8 A# n  A1 B$ s+ c; D- ?& j* G列宁在沙皇杜马里承认沙皇分裂外蒙，是对伟大的“兄弟之邦中华共和国”的侵略；
8 J/ R( p2 K: w  K3 t. u但是北洋既参加干涉绝好苏俄，又在重新军事控制外蒙后忙于内战无暇顾及，令恩琴匪帮有隙可乘窃据库伦，于苏俄而言是“天予不取反受其咎”。况且以外蒙古人观点是“争取独立”、“革命”，苏俄援助外蒙与49年后援助中国一样应归类于“无产阶级国际主义”
总之，自己无力收复最终失去，并已经国、共两朝一再确认的领土事实，至今就没有资格再在法理上寻求支持了。
! s1 c8 w2 Q3 n2 b* H( e8 I) b/ q当然，某些年轻冲动的大谈特谈“胳膊粗的就是道理”“条约就是用来撕毁的”这个调调，不属于这里讨论范围，至于神马“GCD卖国”、“蒋公已废除苏约”之类的果脯言论更不屑一顾了。

北岸夏天

外蒙的问题上，斯大林确实不够厚道

契纳斯基

外蒙的问题上，斯大林确实不够厚道
2 b& P# _: K  Q4 {北岸夏天 发表于 2012-3-10 20:51

: P% h5 n0 Y2 o) k) L

    不过真要还的话，他怎么安排乔巴山？

1950625

外蒙的问题上，斯大林确实不够厚道
7 P; m6 r! ]! ~北岸夏天 发表于 2012-3-10 20:51

外蒙问题从列宁开始就已经不厚道了，斯大林不过是萧规曹随而已。。。。

尤斯塔斯

北洋段government公然出兵干涉苏维埃国内革命战争失败，还有什么脸面提出领土要求！

波罗的海

看了这个帖子不得不再次思考一下民族问题与国际主义……

坚持信仰

袁世凯死后，北洋军内没有强力人物总揽大局，内部斗忙着派系斗争呢！

青年近衛軍

現在還有大小右派們位北洋government树碑立传,大唱赞歌啊

雨夹雪

回复 11# 契纳斯基


1 A: G/ V) i2 }( \+ B   可以像赛福鼎一样安排嘛，前提是中国也走社会主义道路。
  如果49年tg没有掌权，新疆就是第二外蒙。

1950625

三区革命 那不就是东突。赛福鼎和蒙独头子乔巴山没什么本质区别，只是后来从良了而已。其实苏联和国民党签订中苏友好同盟条约后，斯大林对这帮东突分子的支持就不甚积极了。而蒋介石对新疆的掌控在此后也有所加强，即便TG在49年不掌权，新疆成为外蒙的可能性也不大。